Udělat tomu pomníček…

Rozhovor B. S. s Ivanem Matouškem

Ivan Matoušek se narodil 28. 7. 1948 v Praze. Je doktorem přírodních věd a živí se jako kontrolor jakosti léčiv v Horních Měcholupech. Proslul jako výtvarník svými grafikami a olejomalbami, zejména však jako spisovatel a básník  svými knihami Album (Mladá fronta, 1987), Nové Lázně (Mladá fronta, 1992), Autobus a Andromeda (Kdo je kdo, 1995), Ego (Torst, 1997), Mezi starými obrazy (Votobia, 1999), Poezie (Tiráda, 2000), Spas (Tiráda, 2001).

Mezi obrazy o pořadí Spasu

Když tady tak sedíš a večeříš mezi svými vlastními obrazy, nevadí ti to? Není ti z nich třeba špatně?

Já na ně pořád nekoukám, ale mám z nich radost. Nebo jak myslíš? Ten v tom bílém rámu? To mi jednou povídal Pavel Brázda, že byl u zubaře, na tenhle obraz si vzpomněl a udělalo se mu špatně. Což považuji za jeden ze svých nejsilnějších průniků do duše druhého. Mně se zdají ty obrazy proti životu strašně příjemné. A taky jsem na ně dost zvyklý, to jen když sem přijde někdo zvenčí, může to na něj takto zapůsobit. Ale taky nemusí, například v sobotu tady byl Mirko Kretsch a těch obrazů si vůbec nevšiml. Odešel v neděli ráno jako by tu nebyly! Nepředpokládám, že by to nechtěl z nějakého důvodu říct, například že si jich všiml a řekl si: A schválně mu nic neřeknu! To si nemyslím. Nebo tady byl Valášek ze Souvislostí, a to samé! A to sem přitom přišel kvůli grafice. Ne že bych byl marnivý, ale připadalo mi to zvláštní, mohl jsem si začít myslet, že mě třeba litují…

Spas je tvoje sedmá kniha,  jaké má místo mezi těmi ostatními?

 Je to moje předposlední kniha.

Jak to můžeš vědět takhle přesně?

Určitá vnitřní vyladěnost… Když se předpovídá zemětřesení, také se celkem přesně ví, jestli bude nebo nebude. Když jsem psal Spas, měl jsem pocit, že napíšu ještě jednu knížku. Teď když ji skutečně píšu, už si žádnou další představit nedovedu, ten pocit je celkem jednoznačný. Ta únava.

Jak dlouho jsi Spase psal?

Začal jsem v roce 1992 a skončil 1997.  Šest let. Ale soustavně, ne že bych třeba dva měsíce přestal a čekal, až mě něco napadne, takové období nebylo. Snažil jsem se psát denně, aspoň pár hodin.

Ty ses jednou zmínil, že  máš tisíce výpisků a deníčků,  použils je při psaní?

Bez nich bych se neobešel. Díky jim se mi nestane, že bych sedl k papíru a nevěděl jak pokračovat, vždy už zhruba vím, o čem budu psát. Moment překvapení vzniká až při samotném psaní, ale to už je spíš dědictví chvíle, kdy jsem si ty poznámky dělal –  také jsem předem nečekal, že něco uvidím, že mě zaujme nějaká věta, nějaký postoj, dikce, vedlejší událost, že se mi uzavře cosi, co se stalo třeba někdy o prázdninách…  A tyto výjevy se zpřeházeně objevují na místech, kde mají co říct…

Ptala jsem se proto, že Spas je naditý spoustou  detailně  propracovaných realistických scének, které se snad ani nedají vymyslet…

Půlka jich nejde vymyslet, a druhá půlka zas musela být vymyšlena. Ta první půlka byla strašně inspirativní – aspoň pro mě, někdo jiný by si  všiml třeba něčeho jiného. V té druhé půlce jsou zase značné nadsázky, ale Spas není nějaká společenská kritika, je to vytváření určitého imaginativního světa. Avšak i ty velmi konkrétní scénky ze života mi dalo dost práce popsat, asi jako malíři, když hledá konkrétní tahy, aby popsal podobu. Scéna existuje v tvarech a zvucích, a já chci, aby se totéž rekonstruovalo jen pomocí slov. To je samozřejmě takový ideální cíl, kterého lze dosáhnout jen částečně, ale já  se velmi snažím  tomuto ideálnímu stavu přiblížit, má to  pro mě jistý půvab. Když už se ta scénka stala, tak ať ještě žije dál, jiným životem navěky.

O tématu a o metodě

Říká se, že spisovatel píše celý život jednu knihu. Jak ty se vztahuješ k tomuto bonmotu? Je na tom něco pravdy?

Asi do té míry, do jaké míry je ten spisovatel celý život jedním člověkem… Ale to jsem se z toho trochu vykroutil. Možná by bylo zajímavější to brát prakticky. Psát celý život jednu knihu, myslím doslova jednu ohromnou knihu, je asi nepraktické z toho důvodu, že nikdy nemáš hotov ani kousek. Takže je asi lepší říct: tato knížka už je hotová, budu ji psát znova v nějakém dalším, nezávislém celku.

Ono asi jde spíš o téma.

 Ano, to téma se určitým způsobem v mých knížkách opakuje a vyhrocuje.

Jmenuje se tvé téma: „Já“?

To ne, já jsem tam spíš jako pozorovatel, já tam nevystupuju… No vlastně, to se asi nedá říct absolutně, ale já nejsem téma, to téma je spíš kolem mne. Jsem v něm přítomen do takové míry, do jaké tam čeřím vodu, abych líp viděl. Někdy to ani není potřeba, někdy se to na mne hrne a já jen utíkám, a když si odpočinu z toho úprku, jsem schopen to nějakým způsobem zužitkovat. Udělat tomu pomníček. Je to už taková citová vazba k těm bojům…

Jinak: Co máš společného ty, Ivan Matoušek, se Síriusem Demkem, hlavním hrdinou románu Spas?

Mně se zdál výhodný takový jaký je pro to, co jsem tím románem sledoval: Aby se dostal do různých situací outsidera, který pomáhá. Ale pomáhá, to je slabé slovo, on přetváří svět, zachraňuje ho, spasuje, on je misionář. Ale takový misionář, který není schopen ani pořádně cestovat. On jede přes celý svět, ale kdyby měl jet kousek reálně, tak bude mít obavy, že si nesedne. Jsou tam obsaženy tyto i jiné mé obavy, které mi vůbec umožňují takovéto krajní situace popisovat, ale na druhé straně je to hodně promyšlené, racionální. Ono to vypadá hodně emočně, ale ta emoce je tam rozumně vtroušená.

Kdyby někdo tvrdil, že Spas-Demek je autobiografický hrdina, tak by ses bránil?

Bránil bych se tak na 50 %. Hodně autobiografického je koneckonců i na  jiných postavách. Naopak v tom… jak  se jmenuje, teď mi vypadlo to jméno, v tom hlavním hrdinovi… Síriusovi!, je ukryta spousta jiných postav. Jestli si vzpomínáš na motiv skládačky – v  zrcadlovém posouvání  každé její části je ukryta zase další skládačka. To už je ne téma románu, ale moje metoda.

O pojmech, velkých ziscích, o Debilkách a o tom, jak odradit čtenáře

Někteří recenzenti se snažili určité pojmy, které se v románu Spas vyskytují, tak nějak překládat. Chiliasmus, čarodějnice, periferisté… Mám trochu pocit, že je to omyl, že nejde o nějaká krycí jména konkrétních skutečností…

Já jsem si říkal, že pro určitý pocit z něčeho, co se kolem onoho slova motá, je to slovo nejpevnějším úchytným bodem. Kdybych věděl, jak to přeložit, udělám to sám.

 

Čili takový neurčitý, plovoucí pojem… Jan Štolba se tedy plete, když chiliasmus překládá jako dobu po roce 1989?

Ale on tam použil takové formulace, kterou si pamatuji a která se mi líbila, on napsal, že dnešní dobu  odbývám slovem chiliasmus. Skutečně v tomto smyslu jsem se dobou nechtěl víc zabývat, myslím si, že paradoxně z takového neurčitého stanoviště se doba uchopuje líp, než kdybych se ji snažil charakterizovat z nějaké komunálně satirické pozice.

Já jsem si všimla, že některé z těchto „plovoucích“ pojmů ty své neurčité významy v průběhu knihy navíc mění. Dovedu si představit, že se  tím už tak nelehká cesta ke čtenáři ještě dále komplikuje.

Asi jo, ale celkově by to tomu čtenáři mělo přinést velké zisky. Zcela vážně,  „dobré věci se dostávájí lidem proti jejich vůli“, to je můj oblíbený citát z ………….

A co jména postav? Některé postavy mají více jmen, které se používají v různých situacích různě (Mim, Pavučinka), jiné jsou zase skoro kolektivní (třináct dcer pod souhrnným jménem Debilky)…

Právě jsi jmenovala dva mechanismy, kterými sleduji vlastně totéž, určitou proměnlivost výskytu nějakého jevu. Vždy máš snahu pídit se po zdroji nějaké psychické vlastnosti v určité postavě. A najednou se ukáže, že tento jev se nazývá tu tak, tam zase jinak. Chtěl jsem tím odradit čtenáře od toho, aby se snažil vidět tyto jevy jako něco individuálního, ale spíš jako vlastnosti, které se v různých podobách vyskytují u různých lidí. A  zase opačný mechanismus: jedno jméno zahrnuje více postav.

Dalo by se říci, že dcery Debilky tvoří určitý protipól k synovi Mimovi alias Pavučince?

Já nechci navádět čtenáře, jak to chápat, ale já sám, když jsem si to po sobě četl, jsem začal chápat slovo Debilky velice lidsky a laskavě, ne že by ty dívky byly hloupé a Sírius je neměl rád a říkal jim proto Debilky. On naopak se naučil jim tak říkat proto, aby vyjádřil svou lásku k nim co nejpřesněji… Ale z jiné strany: máš v evangeliu třeba Ježíše a apoštoly. Apoštolové mají i svá individuální jména, ale často se stává, že není třeba vyjmenovávat všechny, když jde o nějakou situaci, kdy se všichni chovají nebo nahlíží na určitý problém stejně. Ano, jistě, poukazuje to k určité stádovitosti.

V souvislosti s pojmy mě napadá ještě jiný paradox: Sírius se jednak velmi hmoždí s tím, aby svět co nejpřesněji pojmenovával, jednak prožívá výpadky typu: právě si nemohu vzpomenout na přesný význam slova „most“.

To možná budou pouze dva konce jednoho provazu.

O čtení při psaní, optimalizaci metodiky a o nadhledu

Spas je tím, že krouží kolem několika scén, ke kterým se vrací a ke kterým jen neochotně přibývají nové,  řekněme minimalistický – což při počtu sedmi set stran zní podivně.

Pro mě bylo podstatné prohlubování jednotlivých  motivu. Z komorních scén vznikají masové, doufám, že je z románu cítit určitá gradace, jaká upozorní vnímavého posluchače Wagnera, že se po těch pěti hodinách blíží konec. Situace se sice opakují, ale dochází tam k stále absurdnějším průhledům do těchto situací:  jestliže tam na začátku někdo zabloudil, na konci se ono bloudění odehrává už ve vesmíru – tak bych připodobnil mou práci s motivem. Komorní rodinný problém se prostě stává všelidským…

Kolikrát jsi Spas vůbec četl, myslím v rámci psaní?

To ti můžu říct přesně, asi  desetkrát.

Dělal sis zářezy?

Ne, ale když něco děláš rok, tak si to zapamatuješ. Jednotlivé etapy prací už mám dosti rutinně rozfázované, při předchozích knížkách jsem si metodiku pro svůj  záměr optimalizoval.  Mám velmi přesný poznámkový aparát týkající se postav, kde se vyskytuje které místo – místem myslím téma, bez toho  by to nešlo, obsah je skutečně velmi podrobný, abych se v tom co nejrychleji orientoval. Jednotlivá korigování se musí zkracovat, protože když jsem text poprvé korigoval dva roky, pak už jsem opravdu moc nevěděl, co je na začátku. Pak jsem to musel dělat už poměrně svižně, abych pokud možno udržel v hlavě celek. Ale on se po několika letech člověk s tím románem sžije, pak už je pro něj stejně skutečný jako reálný svět. Informace z toho románu jsou pro mne stejně skutečné jako informace o tom, jak se dostanu do práce.

Není to nebezpečné? Nebojíš se, že tímto způsobem ztratíš vztah k reálnému světu?

Díky tomu, že jsem ztratil  vztah k reálnému světu, pustil jsem se do sepisování.

Myslím vztah k reálnému světu ve smyslu soudnosti nebo nadhledu nad dílem.

Já si myslím, že nadhled je součástí toho díla, nadhled mi připadá vždy natolik zábavný, že bych ho těžko oželel. Ten román je totiž vlastně o nadhledu! Proto je tak obtížně srozumitelný.  Protože jak můžeš očekávat,

že mu budou rozumět lidi, kteří nemají nadhled a kterým tedy to, co je tam tak ironicky popsané, připadá naprosto nesrozumitelné, protože oni jsou v tom až po uši  a vůbec je nenapadne, že by to mohlo být komické?

Znovu o čtenářích, o jednostrannosti a setkání vlastních literárních hrdinů s cizími

Mně se líbilo, že ten tvůj inženýr Sírius Demek je nazírán z velmi pestré škály bodů, nebo jinak – má velmi široké spektrum rolí – od psychopata přes samolibého sobce až po světce a pozorného milujícího otce zpět k psychopatovi –  a ve všech rolích je opravdový. Marně přemýšlím o nějakém jiném literárním hrdinovi, který by beze zbytku splňoval tolik charakteristik…

Taky mám ten pocit, že málokdo je ochoten se vzdát nějaké ideologie ve prospěch budování literární postavy. Každý má na mysli něco, co chce sdělit, a tím se ta postava velmi zužuje. To mně u těch postav docela vadí.

Potom mi vadí také úspěch autorů, kteří jsou tímto způsobem srozumitelní, protože to oni vytvářejí určitý idol pro čtenáře. Byl bych rád, kdyby tato má postava nějakým způsobem rozšířila čtenářské vnímání! Myslím i vnímání skutečnosti, neboť jednostranné chápání skutečnosti je průšvih celého dvacátého století.

Takže tvou ambicí je čtenáře vychovat?

Já bych čtenáře rád získal na svou stranu. Ne, já si čtenáře představuju jako sebe. A já jsem měl v některých autorech velkou oporu v různých údobích svého života, mnozí z nich o tom ani nevěděli, protože například už nežili. A to bych rád oplatil zase jiným, o kterých třeba zas já nevím. Tím pádem si nedělám nároky na nějaké vysoké náklady, spíš bych rád pomohl těm několika málo lidem, té menšině. Menšiny mají problémy, většina je parní válec, po ní je jenom spoušť.

Tak proto.  Protože jak už jsem naznačila, čtenářům ne snad většinovým, ale řekněme méně vstřícným téměř ve všech svých knihách – v Albu, v Nových Lázních, v povídkách (nejméně asi v Autobusu a Egu) – dosti bezohledně házíš klacky pod nohy. Ve Spasu bych první asociální úkon autora viděla už v úvodních stranách, na kterých se odehrává něco jako divadelní děkovačka, která se ovšem přemístila z konce na začátek a dává smysl až po přečtení celé knihy. To bylo naschvál?

Jsem docela rád, že se zmiňuješ o divadle, protože tam jsou místy hodně  nakašírované scény…

Zeptám se tě jako čtenáře: Když si přečteš nějakou pěknou knihu nebo román, co ti z něj v ideálním případě zbude?

Rozhodně to není děj jako obsah. Děj tam hraje roli pouze do té míry, do jaké se na něj nachytávají určité pocity, které ve mně přežívají. To se mi děje tak silně, že potom nerozlišuju setkání s románem od setkání s jinou skutečností, takže potom do svého románu můžu  zážitek se skutečností  prostřídat zážitkem s nějakou románovou skutečností. Prostě to setkání hrdinů  cizího románu s hrdiny mého románu je stejné, jako setkání dvou lidí v realitě.

Čili virtuální realita bez použití počítače.

No jistě, počítač, to je jenom nějakej nedokonalej mozek.

O slávě a uznání

Hrdina Spasu, ale i Ega, velmi touží po uznání svých uměleckých schopností, po slávě.

To je téma Ega.  Ale nějak si neuvědomuju, že by ve Spasu něco takového… Kdyžtak mi připomeň.

Chce být tištěn v Myriádách.

To je pravda, třeba na tom pohřbu, jak je utěšuje, ať si z toho nic nedělaj, že o nich napíše… To je fakt hnusný.

Jak bys ty chtěl být v ideálním případě oceněn za svou literární, výtvarnou a pokud praktikuješ nějakou další, tak i za tuto uměleckou činnost?

Ne, nepraktikuju, teď  mám sílu už  jenom na to psaní. Já bych si to představoval tak, že bych se tomu mohl víc věnovat. Tím by se zvětšila pravděpodobnost, že to stihnu. Abych mohl žít skromně, ale abych nebyl fyzicky ohrožen, protože moje fyzická existence je podmínkou pro to, abych to stihnul. Abych nemusel chodit do továrny, ale rovnou se probudit a jít si sednout k tomu psacímu stroji. Ale jak říkám, to je  vize, která je po tak dlouhé době, kdy se to neděje, už tak pochroumaná, že vlastně už ani nevím, jestli bych si to zasloužil. Moc bych si to přál,  stihl bych i jiné věci, možná si i odpočinout… A potom bych si přál nějaký bezprostřednější kontakt s lidmi, které moje činnost zajímá. Takhle když se k nim dostávám oklikami přes devatero hor a lesů,  mám pocit, že je hodně podivné, to co dělám.

Tvar 17/2002